Ogólne pretensje do prowadzących

[Arek]

Hej

Może powinienem z tą sprawą zadzwonić podczas audycji ale ostatnio z braku czasu tylko je odsłuchuję i choć z większością rzeczy się zgadzam (czasem po przemyśleniu) to jest jedna sprawa która cały czas mnie drażni.

Jako jedyne wolnościowe radio w Polsce całkowicie przeciwne obecnemu rządowi wymagałbym od Was (jak i od wszystkich osób) mówienia prawdy a nie firmowania swoich pomysłów poprzez ciągłe mówienie o plusach zatajając wady. Często słuchając waszych audycji w których promujecie minimalizację rządu, zwiększenie wolności itp. "zapominacie" o przedstawieniu całej sytuacji, która wynikłaby z powstania takiego ustroju.

Nie wmówicie mi, że gdyby panowała wolność i rządy jakie chcielibyście wprowadzić wszyscy byliby szczęśliwsi. Taki ustrój promowałby ludzi zaradnych, pracowitych, inteligentnych natomiast całej większości byłoby ciężej. Bo przecież leniwi ludzie musieliby nagle więcej pracować, mało inteligentni i mało przedsiębiorczy potraciliby swoje pieniądze bankrutując w kiepskich pomysłach na biznes. Wszyscy musieliby nagle ciężko myśleć co zrobić aby przeżyć kolejny dzień i mieć co do gara wrzucić.

W tej chwili mamy nieudolne państwo ale zawsze zapewniające takim ludziom jakiś minimalny byt. Ludzie nie muszą się aż tak bardzo bać o jutro bo zawsze jakieś pieniądze od państwa (czyli nas) dostaną. W naszym ustroju wielu nie musi się liczyć (aż tak bardzo) z konsekwencjami swoich wyborów, dając im wolność będą musieli być bardziej odpowiedzialni (co oczywiście jest cięższe od beztroski).

Nie zrozumcie mnie źle, sam uważam za chore, to że przymusowo muszę oddawać swoje pieniądze aby ktoś inny mógł się za to się lenić. Jestem całkowicie za zniesieniem większości podatków i minimalizacją rządu jednak rozumiem ludzi którzy są temu przeciwni. W końcu gdybym sam dostawał pieniądze za nic nie robienie też bym się z tego cieszył.

Ludzi będący przeciw Waszym poglądom chcą mieć po prostu spokój, natomiast od Was chciałbym się dowiadywać o wszystkich konsekwencjach wprowadzenia jakichś pomysłów.


Pozdrawiam
Arek


Ps. Sorki za trochę oficjalny język ale już mi się tak napisało, poza tym jest późno a jutro wcześnie wstaję i nie zamierzam już nic zmieniać. :]

[WytresowanyPrzezSzkole]

To są wady? Eee? To tak, jakby więzień uznał za wadę to, iż musi opuścić więzienie. Przecie tera będzie musiał sam zdobywać pożywienie, łóżeczko będzie musiał sobie kupić, nie będzie wiedział gdzie ma chodzić - wtedy mu to strażnicy rozrysowali, a teraz?...

[beansen]

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  Taki ustrój promowałby ludzi zaradnych, pracowitych, inteligentnych natomiast całej większości byłoby ciężej. Bo przecież leniwi ludzie musieliby nagle więcej pracować,

Nie zgodze się, skoro państwo aktualnie zabiera im 50% a po zmianach będzie zabierać 7% to bez cięższej pracy będą mogli zakupić sobie produkty/usługi które wcześniej dawało im państwo wydając tą nową nadwyżke kasy.

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  mało inteligentni i mało przedsiębiorczy potraciliby swoje pieniądze bankrutując w kiepskich pomysłach na biznes. Wszyscy musieliby nagle ciężko myśleć co zrobić aby przeżyć kolejny dzień i mieć co do gara wrzucić.

Sądze że w aktualnym systemie jest trudniej prowadzić firme niż w liberalnej gospodarce wolnorynkowej. Z resztą nie każdy ma być przecież przedsiębiorcą .

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  W tej chwili mamy nieudolne państwo ale zawsze zapewniające takim ludziom jakiś minimalny byt. Ludzie nie muszą się aż tak bardzo bać o jutro bo zawsze jakieś pieniądze od państwa (czyli nas) dostaną. W naszym ustroju wielu nie musi się liczyć (aż tak bardzo) z konsekwencjami swoich wyborów, dając im wolność będą musieli być bardziej odpowiedzialni (co oczywiście jest cięższe od beztroski).

Tą luke wypełnią organizacje charytatywne

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  Ludzi będący przeciw Waszym poglądom chcą mieć po prostu spokój, natomiast od Was chciałbym się dowiadywać o wszystkich konsekwencjach wprowadzenia jakichś pomysłów.

Jak dla mnie jedynym problemem we wprowadzaniu liberalizmu byłoby przystosowanie się mentalnie ludzi do nowego systemu.

[Ramidas]

Weź pod uwagę zjawisko selekcji naturalnej. W sytuacji gdy na społeczeństwo zaczyna działać jakaś presja, to w sposób naturalny ewolucja (a raczej jest społeczny odpowiednik) zaczyna się jej przeciwstawiać. Owszem, na początku byłoby ciężko, ale to jest raczej właśnie to "mentalne przystosowanie się do liberalizmu", o którym pisze beansen. Selekcja naturalna nie jest złym zjawiskiem. Stymuluje rozwój. Leniom i nierobom, owszem, będzie źle pewnie nawet bardzo źle. Mi to nie przeszkadza.

[Marius]

Więcej pieniędzy w portfelu to nowe miejsca pracy. Zamiast rąk łopaty możesz zarabiać masując kogoś. Co lepsze? Jak dla mnie lepiej mieć wybór niż go nie mieć.

[EstEst]

Arku,

Nie jesteśmy naiwnymi idealistami. Nawet w najlepszym ustroju ludzie nie dostaną wszystkiego, co chcą (bo będą chcieli więcej). Zawsze będzie gdzieś zło, bieda, złodziejstwo i zwykłe, ludzkie błędy. Bo ludzie są tylko ludźmi. Również w ustrojach, o których marzymy. Wspominanie o tym w audycjach co chwilę jest generalnie zbędne. A wspominanie, że w wolnościowych systemach też są problemy, tylko dla równowagi, prowadzi do niezamierzonego komizmu, jak w Wikipedii, np. przy notkach o historii Chile w stylu: ,,Allende zmiotła rewolucja, wywołana klęską głodu, spowodowaną jego polityką. Ludzie umierali na ulicach. Pinochet przejął władzę w krwawy sposób. Potem rządził lepiej. Ludzie nie umierali na ulicach. Ale, dla równowagi warto wspomnieć, że po 10 latach jego rządów nastąpił mały kryzys gospodarczy i spadek PKB o kilka procent, więc nie powiemy, kto był lepszym przywódcą''

Z drugiej strony, nie masz racji, kierując się popularnym przesądem, który mówi, że kapitalizm jest lepszy dla ,,zaradnych'', a socjalizm dla mas. Oczywiście, lenistwo i złodziejstwo będzie tępione bardziej, ale to chyba dobrze? Ale niezaradność sama nie będzie wg. nas ,,biletem na dno'', częściowo z powodów, które wymienili przedmówcy.

W obecnym systemie człowiek niezaradny jest wysyłany do urzędu, szkoły lub na bezrobocie. Płaci mu się za pracę nikomu nie potrzebną (bądź jej brak) jakieś nędzne grosze i przyzwyczaja do tej niezaradności. Nie ma ani godnego życia, ani żadnej zachęty do poprawy jego warunków. Jednocześnie, ludzie zaradni poradzą sobie w każdym systemie - tylko połowa ich wysiłków pójdzie na wypełnianie papierów i tworzenie dobrych układów z urzędnikami, zamiast na pracę dla własnego zysku, który chcąc nie chcąc staje się wspólnym dobrem. Aha - ludzie naprawdę bogaci zazwyczaj wiedzą też jak unikać podatków, więc nie jest tak, że w tym momencie mają dużo gorzej niż w kapitalizmie. Kapitalizm jest właśnie w interesie może nie tych najbiedniejszych (bo ekstremalni pechowcy lub ekstremalni nieudacznicy się zdarzają wszędzie i mają tak samo źle), ale tych poniżej średniej.

Jeśli system się zmieni na promujący zaradność, przedsiębiorczość i rozwagę, umożliwi zarabianie wielkich pieniędzy osobom, które te zalety posiadają. Ale pieniądze nie są ich celem - ich celem jest to, co za pieniądze można osiągnąć. Czyli taki gość, jak się wzbogaci, zatrudni więcej pracowników w swojej firmie (by się rozwijała i przynosiła większe zyski) - praca dla nieprzedsiębiorczych, zatrudni też sekretarkę/ogrodnika/służącego/sprzątaczkę/nauczycielkę bądź opiekunkę dla dzieci (znów da zarobić mniej zaradnym), zbuduje willę z basenem (i praca dla murarzy się znajdzie - nie muszą być wielkimi umysłami) itd. Duża ilość takich ludzi spowoduje, że i za pracę w tych mniej prestiżowych (wspomnianych przed chwilą) zawodach, będzie można otrzymać przyzwoite wynagrodzenie (prawa podaży i popytu). Bogactwo nie koncentruje się w jednym miejscu, lecz spływa dookoła.

Nie mówiąc o tym, że taki gość będzie chciał mieć spokój wokół siebie, więc będzie się zazwyczaj angażował w sprawy społeczne (np. żeby policja dobrze działała, żeby ktoś utrzymywał czystość w okolicy, żeby bieda zza płotu go nie kłuła w oczy itd.). Teraz nie może (bo państwo ma na to monopol) i nie chce (bo jak już płaci na to podatki, to kto inny powinien się tym zająć...). W tym miejscu warto zainteresować się ilością organizacji charytatywnych tworzonych w czasach, gdy ludzie się szybko bogacili dzięki wolności gospodarczej (pisze o tym np. Milton Friedman w ,,Wolnym wyborze'').

O tym, że nie jest to tylko teorią, świadczy porównanie sytuacji takich ludzi ,,poniżej średniej'' w komunizmie i kapitalizmie. Jakoś jednak ludzie raczej z Kuby do USA uciekali, niż na odwrót itp. Wystarczy popatrzeć na historię, by zobaczyć miliony przykładów.

[hawker]

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  Hej

Może powinienem z tą sprawą zadzwonić podczas audycji ale ostatnio z braku czasu tylko je odsłuchuję i choć z większością rzeczy się zgadzam (czasem po przemyśleniu) to jest jedna sprawa która cały czas mnie drażni.

Jako jedyne wolnościowe radio w Polsce całkowicie przeciwne obecnemu rządowi wymagałbym od Was (jak i od wszystkich osób) mówienia prawdy a nie firmowania swoich pomysłów poprzez ciągłe mówienie o plusach zatajając wady. Często słuchając waszych audycji w których promujecie minimalizację rządu, zwiększenie wolności itp. "zapominacie" o przedstawieniu całej sytuacji, która wynikłaby z powstania takiego ustroju.

Nie wmówicie mi, że gdyby panowała wolność i rządy jakie chcielibyście wprowadzić wszyscy byliby szczęśliwsi. Taki ustrój promowałby ludzi zaradnych, pracowitych, inteligentnych natomiast całej większości byłoby ciężej. Bo przecież leniwi ludzie musieliby nagle więcej pracować, mało inteligentni i mało przedsiębiorczy potraciliby swoje pieniądze bankrutując w kiepskich pomysłach na biznes. Wszyscy musieliby nagle ciężko myśleć co zrobić aby przeżyć kolejny dzień i mieć co do gara wrzucić.

W tej chwili mamy nieudolne państwo ale zawsze zapewniające takim ludziom jakiś minimalny byt. Ludzie nie muszą się aż tak bardzo bać o jutro bo zawsze jakieś pieniądze od państwa (czyli nas) dostaną. W naszym ustroju wielu nie musi się liczyć (aż tak bardzo) z konsekwencjami swoich wyborów, dając im wolność będą musieli być bardziej odpowiedzialni (co oczywiście jest cięższe od beztroski).

Nie zrozumcie mnie źle, sam uważam za chore, to że przymusowo muszę oddawać swoje pieniądze aby ktoś inny mógł się za to się lenić. Jestem całkowicie za zniesieniem większości podatków i minimalizacją rządu jednak rozumiem ludzi którzy są temu przeciwni. W końcu gdybym sam dostawał pieniądze za nic nie robienie też bym się z tego cieszył.

Ludzi będący przeciw Waszym poglądom chcą mieć po prostu spokój, natomiast od Was chciałbym się dowiadywać o wszystkich konsekwencjach wprowadzenia jakichś pomysłów.


Pozdrawiam
Arek


Ps. Sorki za trochę oficjalny język ale już mi się tak napisało, poza tym jest późno a jutro wcześnie wstaję i nie zamierzam już nic zmieniać. :]

jak się nie czują bezpieczni, to sobie wykupią ubezpieczenie, albo będą odkładać kase na czarną godzine

[Lukaszor]

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  Taki ustrój promowałby ludzi zaradnych, pracowitych, inteligentnych natomiast całej większości byłoby ciężej. Bo przecież leniwi ludzie musieliby nagle więcej pracować, mało inteligentni i mało przedsiębiorczy potraciliby swoje pieniądze bankrutując w kiepskich pomysłach na biznes. Wszyscy musieliby nagle ciężko myśleć co zrobić aby przeżyć kolejny dzień i mieć co do gara wrzucić.

A jakich ludzi powinien "promować" ustrój? niezaradnych, niezdecydowanych, leniwych, głupich? Z takimi ludźmi żadne społeczeństwo nie przetrwa. Ludzie tacy się stają przez państwo które wszystko za nich robi. Po co ktoś ma pracować jak na zasiłku dostanie kasę a się nie zmęczy i będzie mógł leżeć przed telewizorem cały dzień. Po co ma się uczyć, czytać skoro i bez tego w takim państwie sobie poradzi. Jednak w ustroju o jaki nam chodzi nie miał by wyboru, musiał by coś zrobić żeby przetrwać. Oczywiście nie każdy otworzy firmę ale każdy może zostać pracownikiem którego praca będzie potrzebna a wtedy otrzyma za to zapłatę. Ludzie stali by się wtedy pracowici, zaradni, inteligentni... i nie ma co dyskutować, to są dobre cechy. Oczywiście leniwy człowiek mógł by nadal powiedzieć "wiesz, nie ma pracy dla ludzi z moim wykształceniem a że ty sporo wiesz i założyłeś własną firmę powinieneś mi dać pieniądze na życie" tyle że wtedy każdy miał by wybór i mógł powiedzieć "spi*****aj"

[Laudator]

Autor wątpliwości (Arek) nie dostrzega tu kwestii zupełnie podstawowej. To że w społeczeństwie istnieją ludzie niezaradni jest oczywiste, ludzie są różni i rozwarstwienie społeczne też jest czymś naturalnym (stąd takie utopie jak komunizm nie mogły się udać). Arek błędnie zakłada, że ludzie niezaradni w systemie libertariańskim nie otrzymaliby pomocy. Błąd! Uważam, że naszym moralnym obowiązkiem jest pomagać bliźnim, ponieważ jesteśmy zwierzętami stadnymi i pewne zdrowe odruchy w stosunku do bliźniego powinniśmy mieć. I tutaj rysuje się zasadnicza różnica pomiędzy obecnym socjalizmem, a postulowanym libertarianizmem.
W systemie socjalistycznym to państwo decyduje o pomocy dla niezaradnych zabierając nam pod przymusem pieniądze. Sam fakt przymusowego zabierania pieniędzy jest wysoce niemoralny, jest to po prostu kradzież. Również pomoc dla niezaradnych jest wysoce nieefektywna bo wymaga w pierwszej kolejności zatrudnienia sztabu urzędników i stworzenia wielu instytucji, które pomocą mają się zająć. A summa summarum pomoc ta jest i tak nieskuteczna bo w jakim celu ma się starać instytucja, której byt i tak jest zapewniony przez stały strumień pieniędzy z zagrabianych podatków.
W systemie libertariańskim natomiast, pomoc bliźniemu jest dobrowolna. Jednostka sama decyduje czy i w jaki sposób pomóc niezaradnym. Pomoc ta jest dużo skuteczniejsza z dwóch powodów. Po pierwsze skoro jednostka jest zainteresowana pomocą to będzie chciała jak najlepiej ulokować swoje pieniądze. Będzie więc miała do wyboru czy woli zasponsorować fundację dającą codziennie ciepłe obiady w centrum miasta, czy raczej stowarzyszenie aktywizujące bezrobotnych poprzez zwiększanie ich kwalifikacji i szukanie dla nich różnego rodzaju zajęć. Ulokowanie takich pieniędzy jest więc dużo bardziej przemyślane niż w przypadku pomocy rządowej.
Po drugie o te pieniądze muszą walczyć różne fundacje i stowarzyszenia. Od ich skuteczności zależeć będzie strumień otrzymywanych pieniędzy. Fundacja trwoniąca pieniądze po pierwsze szybko straci sponsorów, po drugie narazi się na proces, zlicytowanie i sankcje karne jeśli pieniążki zdefrauduje. Fundacja podejmująca działania skuteczne i przemyślane nie będzie miała problemów z pozyskaniem funduszy bo efekty jej działalności będą namacalne dla członków danej społeczności.

[TytanowyJanusz]

Ja napiszę w inny sposób. Rolą państwa nie jest uszczęśliwianie wszystkich jego obywateli. Skąd w ogóle taki pomysł? Państwo powinno bronić przed agresją zarówno zewnętrzną jak i wewnętrzną, bronić własności prywatnej, stać na straży prawa i egzekwować je. Czyli po prostu zapewniać stabilność i bezpieczeństwo. Z wszystkimi powyższymi celami zgadza się bowiem każdy obywatel (powiedzmy strona umowy) płacąca podatki. Natomiast wszelkie inne cele takie jak budowanie świątyń, samopomoc chłopska, czy co tylko przyjdzie do głowy, proszę sobie realizować w lokalnych społecznościach lub stowarzyszeniach. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego do wszystkiego ludzie chcą zaciągnąć machinę państwową - to tak jakby sami domagali się totalitaryzmu.
Trzeba naprawdę gruntownie zastanowić się nad tym faktem i dogłębnie go przemyśleć. Myślenie socjalistyczne traktuje bowiem jakieś irracjonalne założenia za naturalne, normalne i co gorsza stałe w historii świata. Nie ma w konstytucji, żadnego zapisu mówiącego o tym, że celem państwa jest uszczęśliwianie obywateli nawet jeśli tego nie chcą lub nic nie robią w tym kierunku.

[beansen]

(20-09-2010 15:52)TytanowyJanusz napisał(a):  aństwo powinno bronić przed agresją zarówno zewnętrzną jak i wewnętrzną, bronić własności prywatnej, stać na straży prawa i egzekwować je. Czyli po prostu zapewniać stabilność i bezpieczeństwo. Z wszystkimi powyższymi celami zgadza się bowiem każdy obywatel (powiedzmy strona umowy) płacąca podatki.

Nie do końca każdy, są przecież pacyfiści , anarchiści itp.
Zawsze znajdzie się jakaś grupa która powie że za coś tam nie chce płacić.

[TytanowyJanusz]

Oczywiście, ale zakładając, że oni negują całkowicie wszelką państwowość, nie biorę ich pod uwagę. Nie można bowiem zastanawiać się nad kształtem systemu z uwzględnieniem głosu domagającego się jego likwidacji. W przeciwnym razie pytanie nie może brzmieć "jak powinien wyglądać" tylko "czy powinien istnieć".

[CiągBolunga]

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  Taki ustrój promowałby ludzi zaradnych, pracowitych, inteligentnych natomiast całej większości byłoby ciężej. Bo przecież leniwi ludzie musieliby nagle więcej pracować, mało inteligentni i mało przedsiębiorczy potraciliby swoje pieniądze bankrutując w kiepskich pomysłach na biznes.

Ta a ty popierasz zarabianie za nic(no prawie) ? To chyba normalne, że musisz coś umieć aby zarabiać , trzeba pracować (często ciężko) aby mieć pieniądze więc jak ktoś nic nie potrafi to już jego wina (najczęściej).

(17-09-2010 21:10)Arek napisał(a):  Nie wmówicie mi, że gdyby panowała wolność i rządy jakie chcielibyście wprowadzić wszyscy byliby szczęśliwsi.

Nigdy się nie da zadowolić wszystkich - to co dla jednego jest utopią dla innego jest antyutopią , to co dla jednego jest dobre dla innego jest złe.

[Kaelthas]

To ja się podczepie pod wątek ogólnych pretensji do Prowadzących.

Otóż mam wielką prośbę do Martina aby, gdy ma zamiar prowadzić audycje na jakiś temat, poczytał o nim i się przygotował do merytorycznej dyskusji, a nie że czeka aż go słuchacze poprawią/uzupełnią/wyjaśnią etc.

Np. podczas audycji o tzw święcie Trzech Króli, może byś przeczytał chociażby artykuł na wikipedii na ten temat. Albo podczas audycji o lasach ZERO przygotowania jakie korzyśći daje las i dopiero Jabollisimus zrobił konkretny wykład.


Koniec żalów.

[kreska]

(03-02-2011 13:06)Kaelthas napisał(a):  To ja się podczepie pod wątek ogólnych pretensji do Prowadzących.

Otóż mam wielką prośbę do Martina aby, gdy ma zamiar prowadzić audycje na jakiś temat, poczytał o nim i się przygotował do merytorycznej dyskusji, a nie że czeka aż go słuchacze poprawią/uzupełnią/wyjaśnią etc.

Np. podczas audycji o tzw święcie Trzech Króli, może byś przeczytał chociażby artykuł na wikipedii na ten temat.

Zgadzam się! Rozumiem, że można mieć zastrzeżenia dot. sensu robienia kolejnego dnia wolnego - ale 15 minutowe dywagacje pt. "nie jemy karpia więc co to za święto, trzej królowie-ale głupi zwyczaj, kto to wymyślił" były zupełnie niepotrzebne i świadczyły jedynie o braku wiedzy prowadzących... Dobrze że jakiś słuchacz rozjaśnił sprawę

Pozdrawiam